Az elfelejtett főutak
2021. május 25. írta: pgeri

Az elfelejtett főutak

Ha küzdesz, veszíthetsz,
ha nem küzdesz, már veszítettél.”
dr. Regdon Ibolya
a szegedi Radnóti Gimnázium tanára

2016-ban, öt évvel ezelőtt, javasoltam a balatonfüredi Útügyi napokon, hogy a szakmánk hirdessen elkerülő úti programot. Természetesen sem pro, sem kontra vélemény nem hangzott el, hiszen mindig akad sokkal fontosabb. Öt év elteltével megismétlem az akkori javaslatomat, hátha azóta bátrabbak lettünk.

4 éve mi is írtunk a témáról egy hosszabb cikket, azonban mivel nagyjából ugyanazokat a hibákat követi el a szakma és a politika ciklusról ciklusra, így sosem árt frissíteni a gondolatokat. Ezért adunk örömmel teret vendégszerzőnknek, dr. Rigó Mihálynak.

Ma aránytalanul fontosabbak lettek a négysávos utak, mint az úthálózat egyéb elemei. Holott egy érrendszerben minden ér fontos, itt nincsenek fontos és még fontosabb, vagy kevésbé fontos erek. Ugyanis bármelyik hibájába, elégtelen működésébe belehalhatunk. Minden érfajtának speciális feladatai vannak. Az erek egymással nem cserélhetők föl. Más a feladata az ütőérnek és más a hajszálérnek. Ilyen érrendszer az úthálózat is, nagy hiba csak az aortákat fejleszteni, márpedig ma ez történik. Holott nyilvánvaló, hogy a teljes úthálózat akkor a leghatékonyabb, ha az egyes elemeit arányosan fejlesztik. 

Luxus-projektek ésszerűség helyett

Ma nem ez történik, és ez ellen sajnos a szakma nem mer, vagy nem akar fellépni, felszólalni. Ma ez egyetlen hazai konferencián sem téma. Mit látunk? Tömegesen épülnek autópályák, négysávos utak oda is, ahol ezek kihasználtsága minimális. Bizony ezek luxus beruházások. Jól tudjuk, hogy ezek mennyibe kerülnek, de fogalmunk sincs arról, hogy mit termelnek vissza, mi az értelmük, mi a hasznuk.

m6-alagut.jpg

Drága, de legalább kihasználatlan - az M6-os autópálya és a híres alagutak

Vajon miért nem építenek rendre 2000 ágyas szuper klinikákat a nyírségi kisfalvakba? Biztos, hogy a falvak nagyon örülnének. Vajon hogyan jöttek rá arra, hogy nekik tökéletesen megfelel egy-egy tisztességesen működő háziorvosi rendelő is? Csak nem a józan ész segítségével? Ha esetleg ilyent nélkülözni kénytelenek egyes döntési szinteken, akkor kell a hatékonyságot, a megtérülést számoló szoftvert elővenni. Miféle kapitalizmus az, ahol meg nem térülő, vagy nagyon nehezen, sokára megtérülő projektek épülhetnek?

Legjellemzőbb példa a dunaújvárosi és a szekszárdi híd, mely évtizedek óta nem tudja ellátni a feladatát, az Alföld és a Dunántúl összekapcsolását, mert létük a levegőben lóg. Működőképtelenek! Nem épültek meg a hozzá és a róla elvezető utak. Meddig lehet ezt halogatni? Ki viseli a költségeit? Minta úgy építenének autót, hogy először csak a karosszéria készülne el, majd elkészülte után évtizedekig félre tennék, hagynák rozsdásodni, évtizedekig nem tennék bele a motort? Mi lenne az így fejlesztő autógyártásból?

A főútvonalak kapjanak prioritást végre!

Nyilvánvaló, hogy sokkal olcsóbban megoldhatók lennének bizonyos gondok, ha nem hagynánk ki a főutak fejlesztését, mintha azok valamilyen értéktelen, mellőzhető hálózati elemek lennének, hiszen a régi mondás szerint nem kell mindenre ágyúval lőni! Nem mindegy azonban, hogy fejlesztjük a főutakat. Prioritási sorrendben az alábbi fejlesztések volnának elsődlegesek:

1. Elkerülő útszakaszok és forgalomcsillapítás

A főutak városokat, településeket kötnek össze, legtöbb helyen átgázolva a belterületeken. A várost leginkább sújtó gond a nehéz teherforgalom jelenléte, amely rendszerint átmenő forgalomként jelenik meg. Erre a városnak semmi szüksége. A nagy tömegek mozgása rendre rongálja a szomszédos épületeket, valamint komoly baleseti veszélyt is jelent. A nehéz teherautó nehezen illeszthető a kerékpárosok, a gyalogosok igényeihez, létéhez is. Az átmenő teherforgalom igyekezete állandó feszültséget visz a település életébe. De gond ez a járművezetőknek is. Nekik ez mind időveszteség, pedig ők erre a legkényesebbek. Magyarul: elkerülő utakra lenne szükség.

elkerulo-ut.jpgÉpülő elkerülő útszakasz (kép: magyarepitok.hu)

De nem elég a fél megoldás! Nem elég csak az elkerülő utat megépíteni, az elkerült szakasz forgalmát vissza  kellene csendesíteni. Ez rendszerint a mintakeresztszelvény újraosztását jelenti. Na, ezt mára szintén el akarjuk felejteni. Egyre több helyen a világban a településen belül lecsökkentik a forgalom sebességét, mondjuk 30 km/órára, hogy élhető legyen a település. Nyilván itt a települések humanizálása lenne a cél! Egyre több hely kellene a gyalogosoknak, a bicajosoknak, a rollereknek, a fasoroknak, ligeteknek. Ennyi funkció ugyanott egyszerre szinte kielégíthetetlen. Az is nyilvánvaló, hogy teljesen más a település kerékpáros hálózata, ha az átmenő forgalom már nincs a településen, mintha ott van. Teljesen más azok biztonsága is! Egy ilyen jellegű elkerülő út nagy mértékben tenné élhetőbbé a települést.

Nagyrészt ehhez a témakörhöz tartozik a burkolaterősítések témája is. A manapság szokásos 11,5 tonnás burkolaterősítések településen való átvezetését le kellene tiltani, mert normális esetben ezek a böhöm járművek be sem mehetnének a település belsejébe. Nem kell konzerválni a mai rossz megoldást, ezzel mellesleg megtakarítások is elérhetők.

2. Előzési manőverek segítése, 2x2 ill. 2+1 sávos szakaszok

A főutakban lévő következő hatalmas tartalékként említem az előzési szakaszok és a kapaszkodó sávok építését. Ezek rövid helyi három, illetve négysávosítások. Hatásukra a forgalom folyamatossága javulna. Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy milyen magas az előzésből eredő balesetek aránya!

kapaszkodosav.jpg

Ezek és az elkerülő szakaszok segítségével az újépítésű 2x2 sávos utakhoz képest töredék áron lehet hasonló közlekedési minőséget elérni.

3. Kivilágított körforgalmú csomópontok és a gyorshajtás visszaszorítása

A használhatósági követelményeken túl fontos feladat a főutak biztonságának növelése is - bár megjegyzendő, hogy az előző két kategória is fontos szerepet játszik a balesetek számának és súlyosságának csökkentésében. Fontos beavatkozási lehetőség lenne a főutaknál a kivilágított körforgalmú csomópontok tömeges építése a kereszteződésekből eredő balesetek arányának csökkentése végett. 

A fix telepítésű sebesség ellenőrző kamerák hálózatszerű telepítése is lényeges eleme lenne a biztonság növelésének. Ezt szinte a teljes hálózatra,ki lehet terjeszteni, de minden előtt azon szakaszokra, ahol legnagyobb a gyorshajtás aránya.

Hasonlóan a biztonságot, de egyben a használhatóságot is növelnék a szakszerű hófogó erdősávok, és a vonalvezetést kiemelő fasorok. Ezek (vissza)telepítése főutak mellé mindenképp megfontolandó.

Végszó: luxusberuházások helyett hatékonyságot!

Az előbbiek sokkal kisebb költségű beavatkozások a nagy tömegű négysávosításokhoz
képest, de nem biztos, hogy nem lennének sokkal hatékonyabbak. A baj a hatékonysággal van, mert ennek számításával senki sem foglakozik. A fejlesztések ötletszerűek, pillanatnyi ötletek és politikai érdekek által rángatottak.

Amit ma látunk, azok mind ütemezési hibák. Abból kellene kiindulni, hogy az említett útépítések mind egyedi beruházások. Márpedig minden beruházásnak egy protokoll szerint számítható a megtérülése! Egy minisztérium nem tehetné meg azt, hogy a megtérülési mutatókat ki sem számoltatja, vagy jobb esetben kiszámoltatja, de aztán figyelembe már nem veszi. Ami ma történik, annak kellene a kivételnek lenni, és nem a napi gyakorlatnak. A  döntéshozók ugyanis nem a saját pénzükből építkeznek, nekik a társadalom felé kellene elszámolni. Főleg akkor, ha olyan hatalmas pénz elköltésére kaptak lehetőséget, mint amilyenek most az útépítési összegek.

A mainál értelmetlenebb, pazarlóbb beruházási politika el sem képzelhető. Az elhibázott befektetések holt tőkének számítanak, lásd az említett hidakat, vagy a majdnem nulla forgalmú autópálya szakaszokat. Minél több a kishatékonyságú projektek aránya a beruhások között, a társadalom kára annál nagyobb, de ez csak a kiszámolásuk esetén derülne ki. Azt a laikus is látja, hogy a kihasználatlan hidak és utópályák léte hatalmas társadalmi veszteség. Különösen akkor, ha minden fillérnek ezer egyéb helye is lenne.

Ma már léteznek megtérülést számító szoftverek, ezeket kitalálni nem kellene, csak alkalmazni. Használatuk esetén a megtérülési mutató adna egy védhető kivitelezési rangsort, amelyre figyelemmel lehet építkezni. A megtérülési mutatók kiszámolása esetén, esélyük lenne a javasolt főúti beavatkozásoknak is!

A kérdéseim, a kételyeim:

  • Nem kellene-e újra kezdeni a megtérülési mutatót számoló protokoll használatának szorgalmazását? 
  • Miért nem alakul ennek szorgalmazására egy szakértő mérnöki kör a mérnökök között?
  • Meddig érdemes lapítani?
  • Hogyan lehet ebből a lefojtott állapotból kilábalni?
  • Hogy lehet az, hogy az állami pénzügyi ellenőrző hatóságokat hidegen hagyja az óriási összegek kis hatékonyságú felhasználása?

A mérnöknek két szervezete is van: a Közlekedéstudományi Egyesület (a KTE) és a Magyar Mérnöki Kamra (a MMK). Furcsa, de valami miatt a fentebb leírt jelenség ellen egyik szervezet sem lépett fel, meg sem
szólalt. Évek óta akadályozza mindkét szervezet a többszáz mérnök véleményének kialakulását és megjelenését. Így a lényegi kérdésekben nincs, nem lehetett a több száz mérnöknek egységes, leírt, a társadalom elé vihető álláspontja.

Pedig szükség és lehetőség is lenne a belső viták lefolytatására. Enélkül mire valók egyáltalán ezek a szervezetek? Nyilván addig a változásra esély sincs, amíg ki nem mutatja valaki a mai önkényeskedés, a rettenetes pazarlás költségeit, a társadalmi kárt!

dr. Rigó Mihály
ny. mérnök

Szeged, 2021. V. 15.

A bejegyzés trackback címe:

https://kozlekedesiklub.blog.hu/api/trackback/id/tr10016567424

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2021.05.25. 12:09:59

Nem lehet mindent is egyszerre fejleszteni.
Ugyanakkor a fenti két híd, ha nem lenne - sokkal rosszabb lenne a helyzet.
Gyatrán megépíteni meg még drágább.

Számomra az egész cikk egyébként hangulatkeltés és nem fejlesztési koncepció bemutatás.

Medgar 2021.05.26. 08:52:10

Még szerencse hogy a baloldal legnagyobb lopására hivatkozik a blogger...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 08:57:49

A károgók fele azért károg mert fullos autópálya helyett csak 2x2sávos autóutak épülnek, a másik fele meg azért károg mert mindek a 2x2 sáv, elég lenne a 2x1es főút is

a karaván meg halad

Arcade Macho 2021.05.26. 09:00:54

a sztalinvarosi hidat szeritnem egybe kellett megepiteni
es jo lenne ha mar jonne az M8, de ha jol tudom tervben van, nem lehet mindent egyszerre letolni

Arcade Macho 2021.05.26. 09:06:22

@eßemfaßom meg áll: a dunapentelei hidat ideje lenne bekotni a forgalomba, es azert hogy ezt megtegyek elkezdtek epiteni az utat vegig, pl. Körmend és Vasszentmihály kozott 2*1 sav lesz (azt hiszem... ugy olvastam)
majd ha latjak hogy nagy azon a forgalom, mert ugye vegigepitettek az M8ast, akkor majd bovitik
szoval az epitomernokok csak ertenek a sajat munkajukhoz, a tobbi karogo meg nem szamit :)

VIMG 2021.05.26. 09:17:31

@gigabursch: Senki nem mondta, hogy mindent egyszerre kellene fejleszteni, de sok esetben valóban sokkal jobb lenne ha a felesleges látvány beruházások helyett (egyes autópályák (nem mindegyik!!), 2x2 sávos utak) a fejlesztések az igényekhez igazodnának.
Lehet hogy rosszabb lenne, ha nem lenne a két fenti híd, de sokkal jobb is lehetne, ha meg lenne a kapcsolódó úthálózat.
Senki nem mondta, hogy a cikk egy fejlesztési koncepció, hanem a jelenlegi (nem létező) fejlesztési koncepció kritikája. Egy kritikát mindig lehet hangulatkeltésnek nevezni, de azért elég gyakran szükség van rá.

Bandibacsi34 2021.05.26. 09:41:56

Na igen. Esszel kell csinalni a dolgokat! Először legyen 2x1 sav, majd ha kell raer kiboviteni. Egyebkent nagyjabol le van fedve az orszag. Autopalyakat epiteni es fenntartani tul nagy költség, igy feleslegesek is, ha nem a orszag legfontosabb varosait kotik össze. A teherforgalom (kamionok) nem az orszagnak, hanem a nemzetközi tőkenek jo elsosorban, ezert is tamogatjak az autopalyaepitest(meg a vezető nelkuli jarmuvek elterjedeset) mindenhol.
2. Hasznos lenne hidakat/alagutakat epiteni pl az allatok reszere is, akiknek elohelyet szetszabdaljak az autopalyak.
3. Sajnos a sima utakon "mennek mint az állat" állapot van(nekem Balaton-Zirc-Győr utvonalon volt errol elmenyem kb 100 al mentek az uton es az volt csoda, hogy nem volt baleset), igy neha jobbak az autopalyak.

FlybyWire 2021.05.26. 10:07:26

A beszűkültség...
Az M6 nem csak nekünk szól, már készül a horvát becsatlakozás, Eszék-Szarajevó-Dubrovnik/Montenegró, stb...
A forgalom csak nőni és gyorsulni fog a jövőben, és kellenek az átmenő csatornák.
Persze Alsópusztabivalyröcsögéről átmenni a 24 ezer fős megyeszékhelyre, ehhez nem kell sztráda, értjük a nyugalmazott mérnök urat.

rigolya2 2021.05.26. 10:44:56

Bővítésre az EU nem ad támogatást!
Leginkább új építést támogat!

Ennyire egyszerű ez!

Természetesen pluszban ott van még a politikai tényező is!

gerinctelen fidesznyikek

o1g

arthurthedent 2021.05.26. 10:49:43

Ja, ha nincs dugó a pályán, akkor nem érte meg. Persze.

Az M6-os autópályával nem az a gond, hogy megépítették, hanem az, hogy vagy 30 évet késtek vele. A régió leépült mire lett autópálya, az iparnak eszébe sem jutott arrafelé fejleszteni, mert nem volt kedvük faluról-falura cipelni a cuccost.

Meg a turizmus.

Meg a kereskedelem.

Meg az ingázás.

Mistral1011 2021.05.26. 10:52:22

A cikk a közlekedésről szól, ne vigyük bele, hogy éppen ki lop belőle! :-(
A uralkodó mindig kiveszi a részét belőle - a maradékból meg lehet utat építeni - persze, amíg hagyjuk.
A szakmai részek viszont érdekesek. Én úgy látom, hogy a távlati koncepciók erősen változtak időközben, emiatt nincs erősebb, jelentősebb kapcsolatuk az emlegetett hidaknak.
Az is érdekes téma lehetne, hogy miért szűnt meg a dorozsmai RoLa terminál és miért nem olcsóbb vasúton tolni a rengeteg konténert Európa közepébe, miért kell mindegyik elé meg alá egy teherkocsit tolni :-(

Lorrh 2021.05.26. 11:05:00

@arthurthedent: Teljesen igazad van!
A nyolcvanas kilencvenes években kellett volna. És azóta bezárt csomó gyár Pécsen és környékén, persze hogy nincs kihasználva a pálya.
De attól még fontos hogy megvan és tovább csatlakozik le a horvát pályákhoz majd.
Tényleg felesleges volt ez a hangulatkeltő és földhözragadt cikk.

Tsteinar 2021.05.26. 11:23:32

@FlybyWire: Jó az M6 csak senki nem megy arra. Aki horvát tengerpart az M7-en, átmenő teherforgalom meg M5. Eszék meg Pécs lakossága miatt bőven elég lett volna 2*2 sáv.
És kezdetnek olyan helyre autópályát csinálni amin dübörög a forgalom, pl M4 Szolnok után vagy M1 és M7 három sávra bővítése.

Ha elhagyod Miskolcot szinte üres a pálya Debrecen és Nyíregy felé pláne. Én mondjuk élvezem mert lehet tolni, de ettől függetlenül elég lett volna 2*2.

De, hogy pozitívum is legyen Szombathely/Sopron/Kaposvár felé már eltalálták a forgalomhoz megfelelő utat.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 11:28:56

@Bandibacsi34: "Először legyen 2x1 sav, majd ha kell raer kiboviteni. " Ez azért jó mert így egyszer évekig lassú a forgalom a 2x1 építése miatt majd mégegyszer minimum ugyanannyi ideig lassu a bővítés miatt viszont összesen kerül 2x annyiba mintha egyből a 4sávos épül.

Kérdezd meg a 4esen közlekedőket mekkora élmény a 4sávosra bővítés mellett 40-60al járni évekig

FlybyWire 2021.05.26. 11:31:25

@Tsteinar: M5 Szerbia.
M6 Horvátország keleti része, Bosznia, Montenegró Albánia stb.
Egyelőre nem nagy teherforgalom, de amint lesz pálya, meg fog az indulni durván. Elég kinézni Montenegróba mi megy ott a Szerbek felől. Vannak ám ott is kikötők....

FlybyWire 2021.05.26. 11:32:58

arthurthedent: ez is igaz.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 11:33:27

@FlybyWire: "A forgalom csak nőni és gyorsulni fog a jövőben," mondjuk a villanyautók terjedésével nem hinném, hogy gyorsulni fog a forgalom (ha nem történik valami csodaaksi feltalálása időközben), a zöldrenszámos autók azok amiket az 1.0-ás régiswifttel is leelőznek a pályán.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 11:35:16

@FlybyWire:" Egyelőre nem nagy teherforgalom, de amint lesz pálya, meg fog az indulni durván"

ez az amit jobb lenne megakadályozni és vonatra felpakolni őket

FlybyWire 2021.05.26. 11:35:24

@eßemfaßom meg áll: nem nagyon sokat tudsz róluk, ugye? :D

konrada 2021.05.26. 11:36:29

...hát mondjuk valóban az "időszerűséget" mutatja, hogy a 2010 előtti időszakban épültek bemutatásával példálózik, de azokkal speciel igaza van.

...viszont az elkerülőket most is építik oda, ahol szükség lehet, és ha már új nyomvonal, azt nem árt úgy előkészíteni, hogy később tovább fejleszthető legyen.

...mert abban igaza van, hogy a világvégi kisfaluba valóban felesleges a sztrádakiépítés, de ennek az oka az is, hogy nincs is minek: azaz az átmenő forgalmat érdemesebb 30-50 km-en belül elhaladó gyorsforgalmira terelni - annak rendszerét kiépíteni -, ami meg marad helyinek, az meg már elviselhető.

FlybyWire 2021.05.26. 11:37:00

@eßemfaßom meg áll: arrafelé vonatpályát építeni? Nem sokat nézted még Szarajevó felé a domborzatot, ugye? :)
A horvát tengerparton vajon miért nem vonatpálya megy?

Az autópálya is lassan és rohadt drágán épül, na de nagyságrendekkel olcsóbb mint a vasúti pálya.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 11:48:37

@FlybyWire: kikről?

Az aszfalt lehet olcsóbb mint a sín, de a teherfuvarozást hosszu távokon akkor is vonatra kellene erőltetni, senkinek nem hiányzik az egymás seggébe érő kamionoszlop

konrada 2021.05.26. 11:48:57

@eßemfaßom meg áll: "a bővítés miatt viszont összesen kerül 2x annyiba mintha egyből a 4sávos épül. "

Ez azért nem egészen így van. Az építkezés jelentős részét a kisajátítás, tervezés, talajstabilizáció, koronán kívüli területek, bevágások, útbecsatlakozások, átívelő hidak teszik ki. A tényleges útépítés a maga alépítmény igényével, burkolásával olcsóbb rész, azaz közel sem annyi az újabb 2 sáv, mint a 2x1 sáv nulláról.

(Na jó, mivel az útépítés árképzése mindig is bőven infláció felett volt, nominálisan 5-10 éven túl igazad is lehet!;))

FlybyWire 2021.05.26. 12:11:55

@eßemfaßom meg áll: A sínek csak nagy hub-okig jutnak el, onnantól úgyis teherautó. Ha az meg egyből eljut a végcélig, akkor olcsóbb és egyszerűbb lesz vele tolni végig.
Ez ilyen hegyes vidéken csak így fog menni.
Amivel nem is lesz semmi gond, mert a teherszállításnál több kiváló alternatíva is kinéz a meghajtásra, pl. üzemanyagcella.
Szerintem senkit nem zavarna több ezer, halk, magából vizet és semmi mást nem csorgató kamion a jól elkülönített utakon :D

Persze a hidrogén tömeges előállítását még ki kell mérnökölni valahogy, de arra is lesz bőven innováció, ahogy a nagyobb energiasűrűségű akksikra se kell már sokat várni - az általad emlegett, szerinted lassú elektromos autók onnantól nyomhatják bátrabban, ha végre általános, normális hatótávot tudnak majd (7-800+ km).

horrorpornó bábszínház 2021.05.26. 12:15:11

Akinek ennyire szar a helyesírása, miért akar mindenáron írni?

Tsteinar 2021.05.26. 12:18:50

@FlybyWire: vhol egyet értek meg nem is :)

A teher és átmenő forgalom (pl vendégmunkások haza nyáron nyugatról) nem abból az irányból jön.
A teher tipikusan román, bulgár, török, szerb kamionok akik nem használják az M6-ot.
Albán fuvarozásról nem tudok, illetve amit igen az a kikötőkön keresztül olasz felé.

Szerintem az egyedüli plusz az M6-ra a horvát tengerpart és Montenegró miatt jönne nyáron kb 8 hétvége, ha kész végig. Amúgy meg szinte szó szerint kihalt az út. Ez a szakasz még évtizedekig elbirt volna 2*2 autóutat.
Én tuti a 4-es út halálszakaszát csináltam volna pályának előtte vagy plusz sávot M1-re.

Nagyot álmodva meg Graz felől a déli elkerülőt /Nagykanizsa-Pécs-Szeged irányba/ ezzel az M1/M0/M5 szakasz is mentesülne.

De szerintem tanultak belőle lásd M85/86/25.

Arcade Macho 2021.05.26. 12:20:13

@FlybyWire: Budapest Belgrad vasutvonalat most megepitik vagy nem?
ugye mi elsosorban tranzitrol beszelunk? akkor elvarhato lenne a szarajevoitol, hogy elobb a kozeli vasuti kozpontba menjen el es feltegye a kamionjat / konteneret a vasutra?

konrada 2021.05.26. 12:21:23

@FlybyWire:
A vasút építéssel egy nagy baj van: legalább olyan drága (ha nem drágább!), mint egy 4 sávos autópálya, üzemeltetése nem olcsóbb, kevésbé üzembiztos, és lényegesen kevesebb felhasználója van, mint a közútnak.
A közút költségeit az üzemeltető állam a nagy kosárból fizeti, a vasút költségei rárakódnak a felhasználóra.
Ezért a szállítmányozóknak lényegesen olcsóbb a kísért személyzetű kamionnal végig vinni az árut háztól házig, mint logisztikai ponttól, logisztikai pontig vasúton, és addig közúton.

FlybyWire 2021.05.26. 12:29:43

@konrada: nagyjából ezt írtam én is.
@Arcade Macho: Ezt hogy kell elképzelni, Szarajevóból átugrik valaki a belgrádi vasúti elosztóba a cuccért? Át a hegyeken? A jóbarátokhoz? :D

FlybyWire 2021.05.26. 12:35:20

@Tsteinar: a 4-es tényleg brutál volt mindig is, sosem értettem miért az M3-at tolták annyival korábban. Bár az mondjuk rengeteg településen ment át.

]{udarauszkasz 2021.05.26. 12:39:30

@eßemfaßom meg áll: az egymas seggebe ero kamionoszlop azert van, mert valami baromnak eszebe jutott hogy meg kell tiltani az elozest az orszagban az osszes palyan.
Ott az autopalya, es 7.5 tonna folott csak 1 savot hasznalhatsz rajta, es a letras furgon meg a roman treleres kisergeti a sajat maga altal generalt kilometeres kamionsort szaz kmeken keresztul.

Billy Hill 2021.05.26. 12:44:23

Engem (is) kivisz az észből ez a duma, hogy a szekszárdi meg az újvárosi híd nem vezet sehova. Mert az 51-esen ugye nem közlekedik SENKI?! :-)

yerico1 2021.05.26. 12:44:34

@gigabursch: Egyetértek, a szekszárdi híd pl. ki van használva eléggé, és legalább nem kell 30-50 km-t kerülni, hogy valaki át tudjon menni a Dunán. Dunaújváros szintén.
M6-tal meg nincs baj Szekszárdig, utána már igen. Nekem pl. Pécsről 45 perc a 6-oson Szekszárd, autópályán kb. 1 óra, és + 40 km. ÉS azt se tessék elfelejteni, hogy az autópálya megléte hozza magával a gyárak, cégek betelepülését, akiknek szempont a város megközelíthetősége. Pécsnek ezt adja az M6.

]{udarauszkasz 2021.05.26. 12:45:40

@Tsteinar: az osztrak mar epiti az S7es palyat Magyarorszag fele Graz felol.
2023 decembere kornyekere lesz kesz.

kiskisutca 2021.05.26. 12:45:41

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ja, a jövő!

A jelenben elég kijelölni az autópálya szélességet, rendezni a tulajdonviszonyokat és építeni egy 2x2 sávos főutat, dupla körforgalmas kereszteződésekkel.
Idővel, ahogy az igény nő, át lehet építeni autóúttá, majd autópályává, illetve a körforgalmak helyett külön szintű kereszteződéseket.

yerico1 2021.05.26. 12:46:07

@konrada: Tegyük hozzá, hogy a vasúti szállítás átlagsebessége pár éve még 7 km/h volt. Ezt nem engedheti meg magának az, aki romlandó árut akar szállítani. Vonattal 2-4 nap átérni az országon, kamionnal meg 8 óra max. Ez olyan szintű költségmegtakarítás, hogy ezzel a vasút nem versenyezhet egyelőre.

]{udarauszkasz 2021.05.26. 12:48:21

@kiskisutca: nem olcsobb rogton palyat epiteni, minthogy utana meg vacakolni vele? Korforgalmakkal meg egyeb hulyesegekkel... Itt Ausztriaban a felhajto korforgalom fole van epitve a palya, vagy eppen ala.

yerico1 2021.05.26. 12:50:10

@Medgar: De boldog lennék, ha az elmúlt 11 évben ez lett volna a mérce. Vagyis lett, csak a nagyságrend más. Naponta, emberenként ennyi.

konrada 2021.05.26. 12:53:26

@]{udarauszkasz:
Nem. A pálya a kötelező leállósávval, 130+-os kiépítéssel -szolgáltatási szinttel sokkal drágább.

]{udarauszkasz 2021.05.26. 13:04:02

@konrada: de ha elobbutobb mindenkepp palya kell, nem olcsobb megepiteni elobb, mint utolag butykolgetni? Epites egy autoutat, aztan megvarod, mig egy csomo baleset lesz, felturod, gyakorlatilag elbontod az egeszet, es uj palyat epitesz a helyere. Sztem ez igy dragabb.

kiskisutca 2021.05.26. 13:09:46

@]{udarauszkasz:

Gondolj az M6-ra!

Lassan fel kell újítani, közben nem volt kihasznált.

kiskisutca 2021.05.26. 13:11:46

@FlybyWire:

A hidrogén nehezen tárolható.

A CNG teljesen jó.

FlybyWire 2021.05.26. 13:16:58

@kiskisutca: Már régóta nem.
Inkább csak relatíve sok helyet foglal a megfelelő méretű tartály, de ez csak személyszállításnál gond. Teherforgalomnál ez nem probléma.

FlybyWire 2021.05.26. 13:24:44

@kiskisutca: arról nem is beszélve, hogy egy rahedli károsanyag jön a CNG-ből is, míg üzemanyagcellából nulla, szóval előbbivel a szarnak adtál egy pofont.

Mankel 2021.05.26. 13:28:53

Papíron remekül hangzik a teherforgalom vasútra tukmálása. A valóságban lassabb drágább macerásabb. Abban a világban amikor a cégek azzal is pénzt spórolnak, hogy szinte 0 raktározást végeznek, hogy ne álljon a nyersanyagban a pénz semmi esélye vasúttal bibelődésnek.
Komolyan kb a kamionról egyenesen viszik a szallaghoz a nyersanyagot, azt megy a sipákolás, hogy áll a termelés ha valami miatt fél-egy napot késik az áru.

Mankel 2021.05.26. 13:32:32

@FlybyWire: ez igaz de sokkal tisztáb üzem mint a benzin. Az meg nem alternatíva, hogy az elöregedett járműparkot majd betiltjuk meg lecseréljük újra. A régebbi benzineseket viszont környezetkímélőbbé lehetne tenni.

Arcade Macho 2021.05.26. 13:35:22

@FlybyWire: tranzitot beleirtam a hozzaszolasomba?
gondolom ha tranzitrol itt beszelek akkor levagod azt hogy a magyar teruleten levo tranzitra gondoltam
es igen elugrik a hegyen at es ledobja a kontenert a helyi illetosegu vasuti kozpontban hogy majd a cseheknel es vagy a nemeteknel leszedjek rola

vagy szerinted inkabb menjen at ket - harom hegyen inkabb csak hogy azon az egy szem kozeli hegyen ne menjen at?

konrada 2021.05.26. 13:37:22

@]{udarauszkasz:
Ez nem úgy működik.
Kiépítik a tervezett pálya helyét, és gyakorlatilag csak az egyik oldalt csinálják meg. Így nincs később bontás - minimálisan szükségesen kívül - annyi történik "csak", hogy az előkészített helyére beépítik a 2. útpályát olyan módon, hogy az már megfeleljen a gyorsforgalmi előírásoknak, illetve kialakítják hozzá azt a szolgáltatási szintet, amit a gyorsforgalom megkövetel.

...de ezt csak akkor érdemes, ha a forgalom megköveteli, addig útkezelés szempontjából megegyezik a főutakéval - 90-es sebesség, annak megfelelő beavatkozási szint.

kiskisutca 2021.05.26. 13:38:44

@FlybyWire:

"Egy rahedli károsanyag jön a CNG-ből is,"

Ez nincs így! (mit értesz a rahedlin?)
Persze a tiszta metán tisztábban ég.
A belsőégésű motor egy kiforrott technológia.

arthurthedent 2021.05.26. 13:40:55

@Lorrh: "De attól még fontos hogy megvan "

Pontosan! Én igencsak a bal oldal ellen vagyok, de azért még nem kell mindent elítélni amit csináltak. A paksi beruházás is az mszp ötlete volt, azzal is egyetértek.

Generációkon keresztül ígérgették az autópályát pécsre, mindeig elmaradt, mindig periféria volt a dél dunántúli régió. Mára szabolccsal vetekszik.

encir 2021.05.26. 13:42:42

@Mankel: Ezt mind elhiszem, de akkor is a vasúté kell legyen a jövő; nem minden áru romlandó, nem csupa nyersanyagot visz a kamion. Nem csak a cégek rentábilitását kell figyelni, különben is kaphatnának támogatást, ha a vasutat részesítik előnyben. A fontos a környezetvédelmi vonatkozása, mindannyiunk jövőbeli érdeke.

arthurthedent 2021.05.26. 13:43:55

@konrada: "2. útpályát olyan módon, hogy az már megfeleljen a gyorsforgalmi előírásoknak, illetve kialakítják hozzá azt a szolgáltatási szintet, amit a gyorsforgalom megkövetel."

Az autópálya vonalvezetése más. Ráadásul egy csomó művet igen nehéz lenne szélesíteni, hidat, földmunkát, alagutat amúgy is meg kellene csinálni két pályára eleve. Kihagyni az autópálya két sávját meg a pihenőket igazából nem akkora megtakarítás, hogy érdemes lenne.

Másrészt viszont mikor csinálnák meg a másik felét? Hatvan év múlva?

arthurthedent 2021.05.26. 13:45:37

@encir: "Ezt mind elhiszem, de akkor is a vasúté kell legyen a jövő"

A vasút a 19. században volt menő, mára már nem a jövő, mára már a múlt.

kiskisutca 2021.05.26. 13:48:07

@Mankel:
A kamionok dízelesek, azok a motorok mehetnek a kukába.
Ritkák az akkora benzines motorok, plusz a tartályok elhelyezése is bonyolult.

Sajnos a kicsi benzines autókba nem jó a CNG, a tartály helyigénye miatt. A nagyobb dízeleseket lehetne leváltani, de akkor motorcsere is kellene, így azért bonyolult a dolog.
Azért akadnak nagyobb benzin motoros járművek is, azokat érdemes lenne CNG-síteni.

Sajnos a CNG hybrid fejlesztés megrekedt.
hu.grossiste-marcassite.com/toyota-cng-powered-camry-hybrid-65184

Medgar 2021.05.26. 13:48:42

@rigolya2: Az M6-osnak mi köze a fideszhez?

encir 2021.05.26. 13:50:49

@arthurthedent: Nagyon korlátolt vélemény és nem is igaz.

arthurthedent 2021.05.26. 13:50:54

@FlybyWire: "Inkább csak relatíve sok helyet foglal a megfelelő méretű tartály,"

Meg nehezebb. Meg drágább. Meg veszélyesebb. Meg folyamatos ellenőrzést igényel. Meg a tankolást sokkal nehezebb megoldani...

A benzintank tömegének 90%-a benzin, a hidrogéntank 90%-a a tank.

kiskisutca 2021.05.26. 13:52:43

@konrada:

Szerintem ki kell építeni, mindkét sávot, de nem teljes szélességben és leállósáv nélkül.

első bővítés: Autóútsáv szélesség
második bővítés: Autópályasáv szélesség + leállósáv
+ a kötelező elemek

(A körforgalmak átépítése a forgalmi igények alapján, ha már nem elég a körforgalom, akkor valószínű a szintlépés is!)

Mankel 2021.05.26. 13:53:13

@encir: nem a romlandó áruról van szó, mégcsak nem is a vasút áráról. A legnagyobb baj a sebessége.
Ha ezt választom akkor jelen sőt belátható időn belül is egy heti nyersanyagot/készárut kell raktároznom. Ennek az alternativa költsége óriási (konstans áll a pénz az áruban) gyakorlatilag ingyen se éri meg vasúttal szállitani.

konrada 2021.05.26. 13:53:43

@]{udarauszkasz:
Ja és hogy érthető legyen a példa:
Házat építesz, mert laknod kell. Van rá x összeged.
Ebből meg tudod venni a telket, ki tudod építeni a közműveket, fel tudod ebből húzni a földszintet, és rá tudsz tenni egy sátortetőt.
Viszont nem biztos, hogy kijön belőle a tetőtér, illetve a garázs, de ezek addig nem is hiányoznak, míg csak kevesen vagytok rá, illetve nincs még autód.

Ha nő a család, és szükség lesz plusz szobákra, akkor érdemes csak megcsinálni a tetőteret, mert addig feleslegesen fűtöd, áll benne a pénzed, és ráérsz később megépíteni a garázst is, akkor, amikor már lesz autód.

...kissé elvont a magyarázat, de hasonló az útépítés is: míg nincs akkora forgalom, felesleges a nagyobb kapacitást fenntartani, illetve a nagyobb kapacitáshoz szükséges infrastruktúrát kiépíteni, üzemeltetni.

Örömhernyó 2021.05.26. 13:54:30

Kisvasutakat kellene építeni. Minél többet, hogy évente pár száz ember használhassa. Közben persze hagyni, hogy megyeszékhelyeken (belterület) legyenek komplett, régóta házakkal rendelkező utcák, ahol nincs útburkolat, mert dagonya, a tengelytörő gödrök és nyomvályúk olyan hangulatosak.

Világos a koncepció: autópályából lehet lopni. Magyarországon európai viszonylatban is talán a legdrágábban épülnek az autópályák kilométerenként. Valaki mindig jól jár.

Mankel 2021.05.26. 13:55:05

@kiskisutca: mondjuk kaposváron a buszok pl nyers földgázzal mennek. (Amúgy a személyautóra gondoltam)

arthurthedent 2021.05.26. 13:55:12

@encir: "Nagyon korlátolt vélemény és nem is igaz."

Egyszerűen ez a helyzet. A Sherlock Holmes filmekben az urak vonatoztak, a vasút volt az ország ütőere. A vasút kötötte össze a világot, a vasút volt az elit, a vasút volt a csúcs, a vasút volt a modern. Mára a vasút a múlt, az emberek kocsival járnak meg repülővel. A vasút nosztalgikus, lenyűgüző érdekesség, szerepe mellékes, kevesek által használt közlekedési forma, amit speciális igényeket elégít ki.

encir 2021.05.26. 13:55:49

@Mankel: Hát akkor fejleszteni kell a vasutat. Meg nem is kellene annyi mindent ide-oda szállítgatni feleslegesen, ezt nagyon jól tudjuk, csak nehéz tudomásul venni meg visszavenni az igényekből.

kiskisutca 2021.05.26. 13:56:31

@arthurthedent:

"Másrészt viszont mikor csinálnák meg a másik felét? Hatvan év múlva?"

Gondolj az M6-ra! Simán lehetett volna évtizedekig 2x2 sávos főút, majd évtizedekig autóút, és ha a külföldi szakaszok is elkészülnek, autópálya!
Ha nem is hatvan év, de pár évtized biztosan.

konrada 2021.05.26. 13:58:58

@kiskisutca:
...hát lehet hogy szerinted, de hidd el, azért ez is egy szakma, amely azért okkal csinálja úgy, ahogy:
...mint például a 2 helyett csak 1 útpályát épít és azt osztja szét a kétirányra, és nem 2x félpályát, mert az tényleg feleslegesen drága dolog volna...;)

arthurthedent 2021.05.26. 13:59:37

@konrada: "Ha nő a család, és szükség lesz plusz szobákra, akkor érdemes csak megcsinálni a tetőteret, mert addig feleslegesen fűtöd, áll benne a pénzed, és ráérsz később megépíteni a garázst is, akkor, amikor már lesz autód."

Aha. Kényszerűségből háromszor fizeted meg a melót, akkorát buksz mint állat. Mert nem volt pénzed, hogy elsőre megépítsd normálisan.

Aztán megideologizálod, hogy ha nincs szoba, akkor legalább nem kell fűteni. :D

Egyszer majd csinálj meg egy ilyen tetőtérbeépítést, húzass rá még egy szintet a házra és meséld el kibírtad -e röhögés nélkül. :D

Mankel 2021.05.26. 14:00:28

@encir: persze ha végtelen pénzed van akkor ez egy remek megoldás, vagy kitalálhatnánk a teleportálás mint a star trekben aztán út se kéne.
Nem távolba révedő álmodozás a megoldás, hanem a meglévő feltételek mentén a legjobb megoldás megtalálása.
Erre pedig az alcsony kibocsájtású kamion a megoldás.

Mankel 2021.05.26. 14:02:50

@arthurthedent: szerintem a repülőgép alternatívájaként lenne létjogosultsága a személyforgalomban. A teherforgalomhoz túl lassú.

arthurthedent 2021.05.26. 14:03:40

@kiskisutca: "Gondolj az M6-ra! Simán lehetett volna évtizedekig 2x2 sávos főút, "

Az autópálya nem egyszerűen attól autópálya, hogy szélesebb. Más a nyomvonala. Nem lehet benne olyan szűk kanyar és nem lehet benne olyan meredek emelkedő, mint egy sima út.

Nem lehetnek szintbeli kereszteződések, felüljárókat és aluljárókat kell kiépíteni.

Ha ezeket eleve megcsinálod, akkor a szélesítés már minimális költséggel jár, nem érdemes halogatni.

Ha meg nem csinálod meg, akkor az egészet újra kell majd építeni, amikor át akarod alakítani autópályára, ráadásul a te elgondolásod alapján úgy, hogy tele van forgalommal.

Nem hülyék ám a mérnökök, nem véletlenül csinálják úgy, ahogyan csinálják.

kiskisutca 2021.05.26. 14:05:08

@arthurthedent:

Nem számolsz az időtényezővel.

Tök fölöslegesen állna a pénzed a házban, nem lenne kihasznált, sőt avulna.

arthurthedent 2021.05.26. 14:07:03

@Mankel: "szerintem a repülőgép alternatívájaként lenne létjogosultsága a személyforgalomban."

Csodát! Elmégy Londonba, Dublinba, Párizsba, Helsinkibe repülővel, a napodat az viszi el, hogy felvonatozol budapestre meg átbumlizol a városon, hogy felszálhass a repülőre.

Amikor ferihegyen bemégy a váróba az indulási oldalon már majdnem Londonba vagy. :(

FlybyWire 2021.05.26. 14:08:14

@kiskisutca: sima benzin: 100 kg-ból 22 kg CO2.
CNG: 100 kg-ból 16 kg CO2.

Ez még mindig pontosan végtelenszer rosszabb, mint az üzemanyagcella 0,0000 kg CO2-je, ugyebár.

FlybyWire 2021.05.26. 14:10:22

@Mankel: nem sokkal, lásd előző kommentem.
Az iszonyú szennyező mellett a nagyon szennyező csak szebb, de nem szép.
Nyilván nem reális 15-20 éven belül a teljes csere, de azért el fog lassan kezdődni.

A full elektromos kocsik főleg akkor, amikor végre jön a lítium utáni következő, nagyobb energiasűrűségű technológia.

arthurthedent 2021.05.26. 14:11:54

@kiskisutca: "Tök fölöslegesen állna a pénzed a házban, nem lenne kihasznált, sőt avulna."

Okés, világos, hogy még nem építkeztél. Nem nagyon tudok mit mondani, hidd el ez a "fokozatos építkezés" nagyon nem éri meg, csak azok csinálják, akik rá vannak kényszerülve. Buknak rajta.

Az meg, hogy "áll benne a pénzed" meg "avul" megint nem úgy van. Egyrészt persze, hogy benne áll a pénzed, hát befektetés, másrészt meg ha öt év múlva csinálod sokkal többe fog kerülni.

Részben azért, mert vissza kell bontani, részben azért, mert duplán kell egy csomó dolgot kifizetni és részben azért, mert építeni egyre drágább.

konrada 2021.05.26. 14:12:37

@arthurthedent:
Mondom: kissé elrugaszkodott a példa, tudom.
De azért te sem sok házépítést láttál, mert akkor nem írnál olyan baromságot, hogy egy üresre hagyott - beépítésre előkészített tetőtér - ára közel annyi, mint ha beépítenéd komplexre mindent beszerelve, és hogy annak fűtése, temperálása nem kerül költségbe...;))

(Na jó, értem én, nem olvastad el, mit írtam, csak azt látod, hogy a tetőtér később, ami nálad egyenlő azzal, hogy tető le, koszorúzás, villany, és egyéb vezetékek újra vésése a felcsatlakozáshoz: ez szerintem is hülyeség. Ezért is írtam a példát úgy, hogy előkészítéssel: így építik a félpályákat is.)

FlybyWire 2021.05.26. 14:12:43

@Arcade Macho: elég nehéz kitalálni, hogy tulajdonképpen miről is beszélsz.
Én onnan indultam, hogy Szerbián-Macedónián-Törökökön át ha lesz is gyorsvasút, az nem fogja megoldani a kelet-horvát, bosnyák montenegrói albán stb. szállítást, az arra levők miatt meg nem fog kiépülni arra is gyorsforgalmú vasút. Marad az autópálya, számos okból.

kiskisutca 2021.05.26. 14:14:32

@arthurthedent:

"Nem hülyék ám a mérnökök, nem véletlenül csinálják úgy, ahogyan csinálják."

Ebben egyetértünk!

Nem hülyék, megcsinálják amit a megrendelő kér.

Sajnos teljesen félreérted a mondanivalómat, de nem baj, én túllépek ezen.

A nyomvonalról ezt írtam:
"elég kijelölni az autópálya szélességet, rendezni a tulajdonviszonyokat és építeni egy 2x2 sávos főutat, dupla körforgalmas kereszteződésekkel.
Idővel, ahogy az igény nő, át lehet építeni autóúttá, majd autópályává, illetve a körforgalmak helyett külön szintű kereszteződéseket."

Gondolj az M6-ra! Ha a horvátok/bosnyákok/külföldiek nem építik meg az autópályaszakaszt, addig FÖLÖSLEGES itt kiépíteni, hisz ezt a forgalmat kitűnően kiszolgálná egy autóút is!
(Tehát a tetőteret, majd akkor építsd be, ha a harmadik gyerek is saját szobát szeretne, nem akkor amikor még feleséged/párod sincs. A pénzt fektesd addig másba.)

Mankel 2021.05.26. 14:14:40

@FlybyWire: én meg azt látom, hogy személyautóknál 3-4 kg co-t spóroltunk (ugye többet fogyaszt gázból ugyan az a benzines kocsi) autónként 90-120 ezer forint beruházással, ami az átmeneti időszakban míg elérhető áron lehet energiacellás autót venni nagyon nem mind1

Arcade Macho 2021.05.26. 14:16:59

@arthurthedent: "A vasút nosztalgikus, lenyűgüző érdekesség, szerepe mellékes, kevesek által használt közlekedési forma, amit speciális igényeket elégít ki."

ezt a hulyeseget honnan vetted?
az emeletes elovarosi vonatok koszonik szepen es jol erzik magukat annak ellenere hogy mar regota lealdozott az idejuk...

konrada 2021.05.26. 14:22:43

@arthurthedent: "
Nem hülyék ám a mérnökök, nem véletlenül csinálják úgy, ahogyan csinálják."

Ebben viszont egyetértünk: ezért építik úgy ki az új utakat - ott ahol később nagyobb forgalom is lehet - hogy annak továbbfejlesztése autópályává ne járjon nyomvonal változtatással.
...de ettől még, míg nincs meg a forgalom, érdemesebb inkább csak az egyik útpályát megépíteni - autópályának megfelelő koronával - útbekötéseknél körforgalommal - és inkább hosszabban az adott pénzből, mint olyan komplex pályákat kiépíteni, amely elfogy félúton.

(Mert tényleg nem hülyék a mérnökök: ők tudják, hogy a 130+-os tervezési sebesség, 1. szolgáltatási szint az drága buli, ezren aluli forgalomnál pénzkidobás.)

kiskisutca 2021.05.26. 14:23:03

@FlybyWire:

Ja, ha a CO2-öt kiáltjuk ki főmumusnak akkor igen, szerintem a nitrogén-oxidok (NOx) leszorítása fontosabb lenne.

Arcade Macho 2021.05.26. 14:25:03

@FlybyWire: ja ertem, amikor az M6rol volt szo, es en leirtam, hogy abbol az iranybol a tranzit kamionok(== nalunk csak athalado kamionok!!!) johetnenek vasuton majd valamikor, akkor leirtad azt hogy ok a sajat kis szemetdombjukon hogyan tudnak elbukdacsolni az egyik helyrol a masikra...
hat akkor ok epitsek meg a sajat autopalyajukat, szurkolok nekik, de amikor jon egy budos gyoker azzal, hogy 2 orszagon keresztul o marpedig a roman kialvatlan kamionossal occcccoba ki akarja maxolni a fillerrel valo szexualis aberraciojat, nos abban az esetben kell hogy kapjon egy oltari nagy utdijat, hogy esetleg ketszer meggondolja mielott a tetves kamionja rateszi a kerekeit a magyar kozutakra...

Arcade Macho 2021.05.26. 14:25:33

@kiskisutca: a srac 10 evvel ezelotti meg a dizelbotrany elotti vilagban el :)

arthurthedent 2021.05.26. 14:26:18

@konrada: "De azért te sem sok házépítést láttál, mert akkor nem írnál olyan baromságot, hogy egy üresre hagyott - beépítésre előkészített tetőtér - ára közel annyi, mint ha beépítenéd komplexre mindent beszerelve, és hogy annak fűtése, temperálása nem kerül költségbe...;))"

Az megvan, hogy én ilyet nem írtam ugya? Én a félszélességű autópályáról írtam.

Te meg nem arról írtál, hogy megvan a tetőtér beépítés, csak a velsőépítészeti munkákat halasztották későbbre. Megcsinálták a fődémet, a tetőszerkezet megfelelő, beton megvan, lépcső helye megvan, villany fenn van, víz, csatorna megvan. Akkor beraknak pár könnyűszerkezetes falat meg beszerelvényezik a fürdőt és burkolnak.

Ez nem tetőtér beépítés, hanem befejezik a munkát.

Mamost képzeld el, amikor a mérnök azt mondja, hogy az autópálya alatt nem ugyanaz az alap mint a sima út alatt. Amikor azt mondja, hogy a vízelvezetés nem ugyanaz. Amikor azt mondja, hogy az autópálya egybefüggő alépítmény és nem két egymás mellett futó burkolat. Amikor azt mondja, hogy a közúton átfolyik a víz amikor esik az eső, az autpály mellett meg árok van. Amikor azt mondja, hogy azon a nyomvonalon, ahol elmegy az út nem lehet autópályát vinni, mert a hegyet is el kellene hordani, hanem két faluval odébb kell menjen.

Nézd meg az M6-os autópályát hol megy és nézd meg a 6-os főutat hol ment. Még csak közel sincsenek egymáshoz. Ahol lehetett főutat vezetni ott nem lehetett autópályát vezetni.

FlybyWire 2021.05.26. 14:30:14

@arthurthedent: "Meg nehezebb. Meg drágább. Meg veszélyesebb. Meg folyamatos ellenőrzést igényel. Meg a tankolást sokkal nehezebb megoldani..."

Ebből az első kettő talán igaz, a többi (már) nem.

arthurthedent 2021.05.26. 14:34:13

@FlybyWire: "Ebből az első kettő talán igaz, a többi (már) nem."

Okés. A benzint úgy tankolod, hogy folyik. Bedugod a csövet, lötyög, folyik. Lefelé. Aztán becsukod a kis ajtót.

A hidrogén ezzel szemben gáz, nyomás alatt van, mindenáron ki akar jönni. Légmentesen kell záródjon, különben sziszeg mint a kígyó. Szelep, tömítés, nyomás, légmentes...

Csepfolyósított gázt lefejteni műszakilag sokkal komolyabb nehézség mint folyadékot tölteni egy edényből egy másikba.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2021.05.26. 14:34:21

1. Luxus-projektek észszerűség helyett. Ez pontosan így volt régebben. Az M6-os és a köröshegyi híd a legjellemzőbb példái. Szerencsére a mostani kormány már sokkal jobban osztja be az erőforrásokat: pl. a salgótarjáni út jól be van lőve az igényekre, de a kaposvári és a többi is. Tényleg volt ilyen jelenség, de már nincs. Pl. a pécsi MSZP nagyon erős volt, így kiharcolták maguknak az autópályát. Pedig az út végét ott is gyorsforgalmival kellett volna megoldani. Az ugyanolyan jó lett volna az iparnak, de nem lett volna pazarlás.

2. Főutakat meg elkerülőket kéne építeni: baromság. A mai forgalmi terhelésnél a főút max. falvak között elképzelhető. Ha a főutak és a lehetséges elkerülők darabszámát nézzük, akkor olyan borzasztó nagy szám jön ki, hogy az lenne az igazi pazarlás. Nagyon jó az előző pontban írt új koncepció, hogy mindenhová gyorsforgalmit építenek, de bővíthető módon. Ha majd nagy lesz a forgalom, lehet belőle autópálya.

3. Vonat: a vonatnak megvan a maga szerepe: ez az elővárosi közlekedés, a nagyvárosok közötti InterCity-k, és a tömeges teherszállítás. De a kamionokhoz képest egy rugalmatlan szar. Értem én, hogy évtizedek óta azt harsogják, hogy milyen környezetbarát meg olcsó. De egyszerűen bizonyos esetekben használhatatlan.

4. Az óriási mértékű gyorshajtás ellen meg mintha nem is akarna semmit tenni a rendőrség. Pedig életeket menthetne meg vele. Be kell vezetni az átlagsebességmérést és a rejtekből történő ellenőrzést. Ugyanúgy mint Ausztriában szigorúan büntetni kellene a lézerblokkolók használatát (EGy haveromnak van, itthon leszarja a sebességhatárokat, de Ausztriában kikapcsolja, mert nagyon durva szankciókra számíthatna.)

arthurthedent 2021.05.26. 14:37:45

@FlybyWire: "Ebből az első kettő talán igaz, a többi (már) nem."

Ha van egy apró luk a benzintartályon, akkor jó esetben semmi sem történik. Rossz esetben csordogál és észreveszed. Még rosszabb esetben kifolyik, meggyullad, kiszálsz a kocsiból és bosszankodva végignézed, ahogy kiég az autód.

Ha van egy apró luk a hidrogéntartályon, akkor onnan hangsebességgel távozni kezd a hidrogán, bármilyen zárt teret teljesen kitölt robbanóképes elegyet alkot. A legkisebb szikrára robban, könnyen lehet, hogy szétveti a házadat, garázsodat.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2021.05.26. 14:38:35

@FlybyWire: "Persze a hidrogén tömeges előállítását még ki kell mérnökölni valahogy, de arra is lesz bőven innováció, ahogy a nagyobb energiasűrűségű akksikra se kell már sokat várni - "

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Röhögőgörcsöt kapok minden részmondattól: ""Persze a hidrogén tömeges előállítását még ki kell mérnökölni valahogy". Ez kb. azzal ekvivalens, hogy persze a az antigravitációs hajtóművel még ki kell mérnökölni valahogy. :-)))))) Mert az csak annyi, hogy ideveted, oszt biztosan meglesz, hiszen a világtörténelemben minden megvolt, amit sokan akartak. Pl. aranycsinálás alkímiával. :-)))

"ahogy a nagyobb energiasűrűségű akksikra se kell már sokat várni "

Ez még nagyobb bullshit. Ezt miből gondolod???? Mert ezt a mondatot először úgy 1979-ben olvastam, hogy mindjárt jönnek az elektromos autók, csak ezt az akkumulátor kellene még egy kicsit jobbá tenni. De vannak ígéretes fejlesztések.... :-))))) Vágyvezérelt gondolkodás a neve, ha jól tudom.

konrada 2021.05.26. 14:39:16

@arthurthedent:
Két malomban őrlünk. Én folyamatosan ugyanazt állítom - ami blog témája is - hogy olyan új építésű főutat, amely nem régi főútra épül, és több megyét kapcsol be - csak úgy érdemes kiépíteni, hogy az később autópályává fejleszthető legyen, azaz pont azt, amit te, csak nem úgy, hogy félszélességű autópálya - mert az szakmaiatlan;) - hanem azt, hogy 1 útpálya, melynek tervezése, előkészítése megfelel annak hogy később - a 2. pályatest beépítésével autópályának tovább fejleszthető legyen.

...mert ez esetben bizony az alépítményt, vízelvezető rendszert úgy építik ki, hogy szinte csak végig kelljen húzni a másik pályaszakaszt az alépítményével. (Azért téged jól átvágtak ezzel a " autópálya egybefüggő alépítmény és nem két egymás mellett futó burkolat.", mert a legritkább esetben 1 az alépítmény, az esetek túlnyomó többségében mindkét pályatestnek saját alépítménye van, ezért is szokták úgy megépíteni - ha egyébként forgalmi szempontból szükséges - hogy először az egyik felét, aztán a másikat készítik el. És ez nem magyar mérnökök találták ki...)

Arcade Macho 2021.05.26. 14:51:15

@arthurthedent: "Mamost képzeld el, amikor a mérnök azt mondja, hogy az autópálya alatt nem ugyanaz az alap mint a sima út alatt. Amikor azt mondja, hogy a vízelvezetés nem ugyanaz. Amikor azt mondja, hogy az autópálya egybefüggő alépítmény és nem két egymás mellett futó burkolat. "

mielott meg belemelegednel, szolnek hogy az M0 kezdeti szakaszan soxor jartunk, es kepzeld ott 2*2 sav utan kepesek voltak kiepiteni a masik oldalt

FlybyWire 2021.05.26. 14:51:35

@Mankel: persze hogy most még nincs, nem is a jelenről beszélgetünk eleve, hanem hogy amikor majd 15-20 év múlva sztráda lesz egésen Kotorig, akkor az üzemanyagcellás kamionok nem fognak szennyezni semmit.

FlybyWire 2021.05.26. 14:53:46

@kiskisutca: az is fontos, mindent ki kell szorítani, ezért tökéletes az üzemanyagcella: a 0 emisszió az 0 emisszió..... kivéve egy kis H2O :)

FlybyWire 2021.05.26. 14:55:34

@arthurthedent: léteznek már hidrogéntöltő kutak, guglizd meg, ha érdekel, hogyan oldották meg.

FlybyWire 2021.05.26. 14:57:12

@Arcade Macho: okoska, az csak 1 szem példa volt 1 szem anyagra, bemutatni hogy a CNG miért NEM megoldás már középtávon sem.
Az összes többi károsanyagot nem raktam hozzá, nyilván mindegyik végtelenszer több CNG esetén mint a cellás esetén.

FlybyWire 2021.05.26. 15:00:16

@fofilozofus: kezdj el guglizni a témában szerintem, nyilvánvalóan lövésed nincs róla :)
Persze lehet, hogy nálad még mindig NiCad elemek meg wolfram izzók vannak, de hidd el, a fejlődés a 70-es évek se óta állt meg, és nem is fog, sőt.

FlybyWire 2021.05.26. 15:01:06

@arthurthedent: pontosan úgyanígy rettegtek 1900 körül a benzintől is ;)

FlybyWire 2021.05.26. 15:03:24

@kiskisutca: dehogyis is egyetlen, egy rakás mérgező szar van még ezen kívül a CNG-ben is, persze valamicskét kevesebb mint a folyékony széndhidrogénekben, de attól még ez is az.
A nulla az meg nulla, ahogy már írtam is.

konrada 2021.05.26. 15:03:39

@FlybyWire:
Ez azért ennél bonyolultabb.
1 db vasúti vagon cca. 3 kamionnyi árut képes továbbítani, és 1 db mozdony cca. 32 darabot képes elhúzni belőle.
Azaz egy szerelvény cca, 100 kamionnyi árut visz el, azaz nem kell ennyi járműnek mozogni, és a a sínek kopása is kisebb, mint az útpályáé.
Mindezek legyártása, megépítése környezetszennyező (és a kamion, útpálya gyorsabban is kopik, mint vagon, meg a sín) szóval jobb volna, ha a vasút lenne az áruszállítás fő alapja...

FlybyWire 2021.05.26. 15:05:48

Bocs, ha valamire duplán válaszoltam.

arthurthedent 2021.05.26. 15:07:25

@FlybyWire: "léteznek már hidrogéntöltő kutak, guglizd meg, ha érdekel, hogyan oldották meg."

Persze, hogy léteznek, soha sem állítottam, hogy nem léteznének. Annyit állítottam, hogy műszakilag sokkal nehezebb megoldani, mint a benzinkutat. Nem azt mondtam, hogy lehetetlen.

Elég egyszerű volt ám az állításom, ha nem akarod nem kell félreérteni. :D

FlybyWire 2021.05.26. 15:07:27

@konrada: ezzel egyetértek. De a gazdaságosságot nagyban meghatározza a földrajzi helyzet, és persze az áruk típusa is.
A konkrét észak-déli európai korridor esetén (Balti államoktól Montenegróig, magyar szakasz M2-M6) a vasút nem igazán opció.

arthurthedent 2021.05.26. 15:09:45

@konrada: "Ez azért ennél bonyolultabb.
1 db vasúti vagon cca. 3 kamionnyi árut képes továbbítani, és 1 db mozdony cca. 32 darabot képes elhúzni belőle."

Aha. Csakhogy a tescóba nem tudja elvinni, a lidlibe sem tudja, a házamhoz sem tudja... szóval képes elvinni... a... a... vasútállomásra.

Hoppá, azt hiszem ezt a "képes továbbítani" dolgot egy kicsit precízebben kellett volna megfogalmaznod. :D

FlybyWire 2021.05.26. 15:09:51

@arthurthedent: ezért (is) terjed el lassabban - mert drágább. De ha már rászánták a pénzt, akkor nem veszélyesebb, stb.
Márpedig eddig mintha az lett volna az érv, hogy veszélyes... vagy csak félreérthető volt.

Nem a következő 5-10 évről beszélek, sőt személyközlekedés esetén lehet, hogy soha nem jön el (ott majd az új akkumulátor generációk lehetnek a nyerők inkább), hanem (ahogy már írtam) 15-20 év távban a konkrét déli (nem DK-i) irányban való nagyobb árumozgatásról.

encir 2021.05.26. 15:13:15

@arthurthedent: Dehogynem, ha kamionostól tették fel a vonatra; csak legördül az állomáson és megy tovább. Én egy időben igen gyakran találkoztam ilyen tehervonatokkal.

arthurthedent 2021.05.26. 15:14:26

@FlybyWire: "pontosan úgyanígy rettegtek 1900 körül a benzintől is ;)"

Nem mondtam, hogy rettegni kellene, csak annyit, hogy a műszaki megoldások drágábbak, a vonatkozó szabályok szigorúbbak. Nyilván nem véletlenül. Neked mint végfelhasználónak nyilván nem kell tudnod, hogy a hodrogéntartály hegesztését hogyan kell ellenőrizni, te simán nyomod a pedált és kész. Közben meg osztod az észt, hogy hát az egyszerű meg ugyanolyan könnyen megoldható. Nyilván csak valamiféle nagy összeesküvés az oka, hogy nem hidrogénnal jár mindenki, merthogy te tudod, hogy az ugyanolyan könnyen megoldható műszakilag.

FlybyWire 2021.05.26. 15:16:26

@arthurthedent: sosem mondtam olyat, hogy könnyebben megoldható, csak arra reagáltam, amikor azzal nyitottál, hogy mennyire veszélyes.
Nem megfelelő megoldások esetén lenne csak veszélyes, azt meg úgysem engedik meg. Ergo jelenleg még drága. De ha lesz olyan döntéshozó vagy tőke, aki komolyan gondolja a karbonsemlegességet, akkor úgyis meg fogja szubventálni :)

arthurthedent 2021.05.26. 15:17:48

@encir: "Dehogynem, ha kamionostól tették fel a vonatra; csak legördül az állomáson és megy tovább."

Ah... szóval akkor nem áruszállításról beszélünk, hanem kamionszállításról. Ez akkor olyan, mint az éjjel is használható napelem, ami mellé csak egy gázerőmű kell.

Akkor most hogyan is váltottad ki a kamionokat, amikor kamionokat cipelészel vonattal? :D

"Én egy időben igen gyakran találkoztam ilyen tehervonatokkal."
Ja, igen. Kérdés, hogy azért -e, mert megéri vagy azért -e, mert laikusok kierőszakolták, hogy így legyen, mert úgy hiszik, hogy megéri. :)

arthurthedent 2021.05.26. 15:21:02

@FlybyWire: "sosem mondtam olyat, hogy könnyebben megoldható, csak arra reagáltam, amikor azzal nyitottál, hogy mennyire veszélyes."

Azzal nyitottam, hogy *veszélyesebb* mint a benzin. Ezért is drágább.

"Nem megfelelő megoldások esetén lenne csak veszélyes,"
Óóóó, megfelelő megoldás esetén semmi sem veszélyes. :D

"azt meg úgysem engedik meg. Ergo jelenleg még drága."
Nem az a mondás, hogy drága, hanem az, hogy *drágább*. A gáz tárolása, töltése, szállítása mindig is körülményesebb lesz, ezért mindig is drágább lesz mint a folyadék. Mert pl. túlnyomás van.

"De ha lesz olyan döntéshozó vagy tőke, aki komolyan gondolja a karbonsemlegességet, akkor úgyis meg fogja szubventálni :)"

Attól még drágább lesz, csak más fizeti meg az árat.

FlybyWire 2021.05.26. 15:23:11

@arthurthedent: Attól még drágább lesz, csak más fizeti meg az árat.

Hát, én minden vagyok, csak nem zöld, de a környezet pusztításának jelenlegi árát is meg kell majd fizetnie valakinek, és azok leginkább a gyerekeink lesznek.
Akkor már inkább hidrogén állomásokra költsék az adómat (így is-úgy is lopja valaki, itt legalább látnám, hogy van/volt értelme odaadni.).

Mankel 2021.05.26. 15:28:45

@arthurthedent: oke de most direkt szemétkedsz azért nem ugyanaz ha 30 kamion eggyenként bumszilizik 300 km-t mintha 30-t megy az állomásra meg még 30-t a végponthoz.

FlybyWire 2021.05.26. 15:28:58

@arthurthedent: de amúgy a benzinhez, gázolajhoz és CNG-hez képest is csak addig lesz drága, amíg:
- kedves kormányok a ciginél is használt módszerrel egészen beteges büntetőadókat nem tolnak rá (5000%, stb.)
- a sok irányú nyomás, valamint a néhol tényleg növekvő környezettudatosság miatt alapból is visszaesik a szénhidrogén hajtotta járművek iránti kereslet is lényegesen visszaesik, magával hozva a kevesebb üzemanyag iránti igényt, ami a kitermelés és finomítás csökkenésével jár, ami a megermelési árat növeli, amitől megint drágul ésatöbb ésatöbbi... még egyszer: 15-20 év.
Meg hát elég sok oligarchának kell világszerte kiöregednie és/vagy átnyergelnie más pénzgyárakra.
Hosszú sztori lesz ez még, de egy irányban halad, ha lassan is.

Arcade Macho 2021.05.26. 15:31:22

@FlybyWire: "Az összes többi károsanyagot nem raktam hozzá, nyilván mindegyik végtelenszer több CNG esetén mint a cellás esetén."

ez hulyeseg
a retek kamionok toljak a pm2.5 -ot is, tudod a kamionok azok olyan nagy felfujt gumikon gordulnek es nem acelon

FlybyWire 2021.05.26. 15:33:10

@Arcade Macho: jó, hát ez az egy nem az üzemanyagtól függ - de nyilván azon a területen is lehet fejleszteni még.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 15:33:44

@konrada: "Ezért a szállítmányozóknak lényegesen olcsóbb "

Ez a baj. Képzeljük el, hogy a tengeren olcsóbb lenne konténerenként egy hajóval meg 2 matrózzal átgőzösözni a fél világon mint az ezerkonténeres szállítókkal így sorbaálnának a gőzösök kínától a holland kiközőkig

Arcade Macho 2021.05.26. 15:36:33

@arthurthedent: "Aha. Csakhogy a tescóba nem tudja elvinni, a lidlibe sem tudja, a házamhoz sem tudja... szóval képes elvinni... a... a... vasútállomásra."

az M1 esen lehet latni az ujonnan epult raktarepuleteket, mondjuk a vasuti bekotest nem latom, de hat az mar az o bajuk, epitsenek oda ahol van...
erdekes hogy regen Rakospalotan is kepesek voltak kihuzni a vasuti vonalat, most meg ott izelgetik a fillert, hogy de draga...

Arcade Macho 2021.05.26. 15:37:42

@FlybyWire: nezd csak meg az allitasod !!!
irod hogy NULLA, erre irtam hogy hulyeseg

es most legyszi hasonlitsd mar a te nulladat a vasuthoz... mit mondjak a vasutra akkor? dupla nulla?

FlybyWire 2021.05.26. 15:38:40

@Arcade Macho: az üzemanyagcellás meghajtás szennyezőanyag kibocsátása nulla.

Mit nem értesz?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 15:38:59

@]{udarauszkasz: jaja, mennyivel jobb lenne ha nem egymás mögött mennének 80al egy sávot elfoglalva hanem mindkét/három sávban mennének egymás mellett.

arthurthedent 2021.05.26. 15:39:28

@Mankel: "oke de most direkt szemétkedsz azért nem ugyanaz ha 30 kamion eggyenként bumszilizik 300 km-t mintha 30-t megy az állomásra meg még 30-t a végponthoz."

Nem, nem ugyanaz. Mint ahogyan az sem ugyanaz, ha vasúttal szállítasz (ahogyan eredetileg szó volt róla) vagy kamionnal szállítasz 30km-t, aztán vonattal százat, aztán meg megint kaminonnal 30-at (mint ahogyan mostanra módosult).

Eredetileg a vasúti szállítást akartuk összevetni a kamionos szállítással, mostanra meg a kamionos és a vasúti szállítás kombinációját hasonlítgatjuk.

Ilyen erőval azt is mondhatnád, hogy a hajó még jobb, mert ugye felrakjuk a konténert a kamionra, odavisszük a vasútállomásra, onnan vonat, kikötő, daru, hajó, kitkötő, vasút, kamion. Ergó hajóval szállítani jobb mint vasúttal ugye?

FlybyWire 2021.05.26. 15:41:20

@Arcade Macho: meg ki a rosseb hasonlította a vasúthoz eleve?
Végig a CNG-ről volt szó, ahhoz ment a hasonlítás a kezdetektől.

Érdemes úgy belepofázni valamibe, hogy azt se tudod, miről van szó, aztán a végén már gumiból lemorzsolódó finom porszennyezésbe kapaszkodsz, mert nem maradt más szalmaszálad, meg a vonatot hozod ide :D
Parlamentben gyakoroltál? :D

arthurthedent 2021.05.26. 15:47:51

@Arcade Macho: "az M1 esen lehet latni az ujonnan epult raktarepuleteket, mondjuk a vasuti bekotest nem latom, "

Szóval akkor a képlet most az, hogy a vasút sokkal jobb, csak hát nem mindenütt van vasúti pálya. Ja, igen, ha van vasúti pálya ott, ahonnan indulsz meg ott is ahova mégy, meg közben is, akkor nagyon frankó a vasút. Ahova meg nem érdemes kiépíteni a vasutot, ott meg kamion, igen.

Ha a helyi üzemből el karom vinni az árut a tecsó áruházakba, akkor kamion. Pár óra alatt ott van. Ha vasúttal vinném, akkor a két átrakás miatt drágább lenne és a kötött pálya meg az átrakások miatt egy hét.

De azért erőlködjetek, hogy ha a kslekedést, az átrakást meg a vasútállomásról való szállítást nem számoljuk, akkor olcsóbb a vasút. Hát persze. Olcsóbb. Azért hordják kamionnal, mert a vasút olcsóbb meg gyorsabb.... ja nem.

El kell intéznem valamit egy másik városban. Háztól házig mondjuk öt óra oda meg vissza. Vasúttal egy egész nap lenne. Meg valahogy el kellene mennem a vasútállomásra, a másik városban taxi, útközben megéheznék, kajálnél, üdítő, wc, unatkoznék az állomáson, miegymás. Drágább lenne vagy talán egy kicsit olcsóbb, egész napom elmenne rá, csak veszítenék rajta. De azért erőlködjetek, hogy nekem az lenne a jó, mert nem kopik a sín meg hát persze frankóbb.

Nem, nem az.

Arcade Macho 2021.05.26. 15:48:19

@FlybyWire: en tudom mirol van szo
szallitmanyozasrol, te meg elohoztad az AM/FM kerdeskort

nem akarnad elohozni a hyperloop szallitmanyozast?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.26. 15:50:56

@konrada: "Az építkezés jelentős részét a kisajátítás, tervezés, talajstabilizáció, koronán kívüli területek, bevágások, útbecsatlakozások, átívelő hidak teszik ki. "

Most akkor vagy megcsinálod mindezeket a 4 sávoshoz és csak a 2 sávot építed ki, akkor tényleg nem lesz annyival drágább a bővítés viszont rohadt drága 2sávosat építettél vagy megépíted a 2sávost a 2sávos csomópontjaival hídjaival és megcsinálod mindezt újra a bővítéskor is ami nem lesz egy költségcsökkentő dolog.

Arcade Macho 2021.05.26. 15:51:30

@arthurthedent: "Szóval akkor a képlet most az, hogy a vasút sokkal jobb, csak hát nem mindenütt van vasúti pálya. Ja, igen, ha van vasúti pálya ott, ahonnan indulsz meg ott is ahova mégy, meg közben is, akkor nagyon frankó a vasút. Ahova meg nem érdemes kiépíteni a vasutot, ott meg kamion, igen."

te azt irtad anno hogy a tecskoba meg a hazadhoz nem megy vasuti sinpar!!! ezt masoltam be korabban amire REAGALTAM !!!

erre probaltam irni hogy van par irto nagy epulet amit mostanaban epitettek es logisztikai kozpontnak mondjak
nem a te hazadnak hivjak vagy a Lidl -nek hivjak, hanem rakterepuletnek!!!!

egy raktarepulethez egy sinparat kellene kihuzni ami el tudna latni par szazezer hazat es par szaz lidl -t

igy szajbaragosan erted mar? ennel reszletesebben tenyleg nem lehet elmagyarazni...

arthurthedent 2021.05.26. 16:57:17

@Arcade Macho: "egy raktarepulethez egy sinparat kellene kihuzni ami el tudna latni par szazezer hazat es par szaz lidl -t"

Ahhoz, hogy pár százezer házat elláss a pár százezer házhoz is kellene sínt kihúzni. Ez világos ugye?

Veszek egy kínai vacakot a neten. Jön a hajón, várom, mikor hozzák már. Ha nekem hozzák akkor kamion meg teherautó, furgon, ilyenek. Ha a raktérépületedbe laknék, akkor hozhatnák akár vonaton is.

Tudod mit? A rohadt magyar postának van egy központja a vasútállomáson, cirka 15-20 kilóméterre onnan, ahol lakom. Amikor veszek egy 200 forintos vackot, akkor oda kell mennem érte.

Hát így basszus tényleg frankó a posta, ha küldenek egy SMS-t, hogy ugyan menj már át a városon személyautóval és kérd el a csomagot, merthogy ők ugyan nehogy már kihozzák, ők a posta, nekik nem dolguk.

Fasza dolog az a vasút, elviszi az árut olcsón. Ugyan nem oda, ahova akarod, de elviszi.

arthurthedent 2021.05.26. 17:00:13

@Arcade Macho: "ennel reszletesebben tenyleg nem lehet elmagyarazni..."

Butaságokat beszélsz, arról beszélsz, hogy majd a raktárépületbe el lehet vinni az árut és azzal el vagyok látva. Nem, nem vagyok ellátva, a raktárépület van ellátva. A tecso sincs ellátva, a raktárépületben van az áru, nem a tecsóban.

Nem arról van szó, hogy nem értem miket beszélsz, arról van szó, hogy butaságokat beszélsz.

arthurthedent 2021.05.26. 17:01:32

@eßemfaßom meg áll: "Most akkor vagy megcsinálod mindezeket a 4 sávoshoz és csak a 2 sávot építed ki, akkor tényleg nem lesz annyival drágább a bővítés viszont rohadt drága 2sávosat építettél vagy megépíted a 2sávost a 2sávos csomópontjaival hídjaival és megcsinálod mindezt újra a bővítéskor is ami nem lesz egy költségcsökkentő dolog."

Na, ezt mondtam... csak nem sikerült ilyen érthetően.

VarkonyiZsolt 2021.05.26. 17:23:54

@]{udarauszkasz: Még szerencse, mert egyébként a 90-nel haladó létrás furgont, meg román trélerest a kamionsor 95-tel előzné, és a személyautók sem tudnának haladni. Gyönyörű világ volt, amikor egymást előzgették a kamionosok az M1-en két kilométer/óra sebességkülönbséggel.

Arcade Macho 2021.05.26. 17:27:44

@arthurthedent: "egy raktarepulethez egy sinparat kellene kihuzni ami el tudna latni par szazezer hazat es par szaz lidl -t"

na ugorjal neki MEG EGYSZER!!!
hatha tudsz ertemezni egy egyszeru mondatot

vagy elvartad volna azt hogy leirjam, hogy nem szoktak minden Lidl -hoz vagy hazhoz vasuti sinpart kihuzni? azert levegot tudsz meg venni a nelkul hogy valaki leirna neked ?

]{udarauszkasz 2021.05.26. 17:38:58

@fofilozofus: a gyorshajtas a palyan nem annyira gyorshajtas, Nemetben a palyan annyival mehetsz, amennyivel akarsz. A traffizas egy maffia ezt a sajto is megszelloztette, ha jol tudom, az ARD nagy óvatosan egy ejszakai musorban.

]{udarauszkasz 2021.05.26. 17:45:02

@VarkonyiZsolt: most meg a 2kmes kamionsort el9zgeti a Suzukis 92vel.
95el nem sok kamion megy, torveny irha elo, hogy max 90nel le kell szabalyozni oket.
A szuttyogok miatt bedugulo kamionsor az autopalyat is jobban tonkreteszi, mintha mindenki mehetne szabadon.
Miota tilos elozni, meg lehet nezni a kulso savot Gyornel pl. Beljebb nem tudom, messzebbre nem jarok Magyarorszagon kamionnal halistennek... Katasztrofa a kozlekedes, egy idegorlo fos.

encir 2021.05.26. 18:28:28

@arthurthedent: Direkt csinálod? Nem a falusi vasútállomásról meg az attól két falura levő házad közti szállításokról beszélünk, hanem országokon átmenő, több száz vagy ezer kilométeres kamionozásról. Amit tök jól és környezetbarátan ki lehetne váltani NAGYRÉSZT vasúttal. Biztos autó..zi vagy, ez látszik, anélkül elképzelni se tudod az életet. Nekem nincs, élek nélküle, nem mondom, szeretnék egyet, ahogy írod, időnként nagyban megkönnyítené az életemet, de pl. dolgozni nem járnék vele, mert a tömegközlekedés a késések ellenére is gyorsabb. Agglomerációban akkora dugók vannak reggelente, hogy ihaj, és ha még én is kocsival járnék meg mindannyian, akik az őskövület vonatot választják, hát nem is tudom mi lenne.

Sir Gombóc 2021.05.26. 21:46:43

@FlybyWire: hát, a vasútnak kisebb a helyigénye, mint egy 2x2 sávos autópályának, ebből adódóan a műtárgyaknak sem kell akkorának lennie, tehát elvileg olcsóbb lenne.
De Boszniában ott a vasút, ahogy Montenegróban is, csak fel kell újítani, ahol szükséges. A horvátok is fejlesztik a vasutat az adriai kikötők miatt.

Sir Gombóc 2021.05.26. 21:53:56

@yerico1: nem, a vonat kevesebb mint fél nap alatt át tud menni az országon, a gond nem ez, hanem a határátlépés lassúsága fōleg a románok, szerbek felé.

KissGecihuszár 2021.05.26. 22:01:55

igenis, ahová autópálya KELL (M8, M9, M81), oda azt, ahová elég egy ú.n. 110-es tervezési sebességű 2x2 sávos, fizikailag elválasztott gyorsforgalmi (pl. M68, ami ugye E ,azaz európai korridor, vagy az M25 Egertől Ózdig tartó szakasza, vagy az M47), oda pedig azt. És igen, fontos lenne fejleszteni, azaz felújítani, ahol szükséges, kapaszkodó és/vagy előzősávokkal kiegészíteni az egy, illetve kétszámjegyű, de egynémely három számjegyű főutakat is, mert van olyan megye ,illetve megye rész, ahová soha az életben nem fog épülni, mert nem kell 2x2 sávos, de közlekedik rajta annyi kamion, egyéb tgk, busz, hogy szükséges lenne egynémely szakaszra 1-2-3 Km hosszú 2 sávot csinálni, ahol pl emelkedő van, amit a kamionok, tgk-n nyilván nem tudnak még 80-al sem megmászni és mert olyan az út geometriája, illetve sok volt ott a baleset, ezért célszerű még 1 sáv, mint pl. a 8-as út egynéhány Vas megyei szakaszán , vagy a 7-es Baracska és Martonvásár közti szakaszán, stb.

]{udarauszkasz 2021.05.26. 22:14:48

@encir: kamionnal innen Becsbol masfel nap alatt leerek Napolyba. Haztol hazig. Hasznos tonnankent masfel liter gazolajjal szazon.

arthurthedent 2021.05.27. 06:45:16

@Arcade Macho: "vagy elvartad volna azt hogy leirjam, hogy nem szoktak minden Lidl -hoz vagy hazhoz vasuti sinpart kihuzni?"

És mivel nem szoktak vasutat építeni minden lidlhez a vasút nem tudja kiszolgálni ezeket a boltokat. Elég egyszerű, nem? Hozzám sem építettek ki vasutat, engem sem tud kiszolgálni. Ez is egyszerű.

Rosep 2021.05.27. 07:24:07

Ideje lenne leszakadni az M6-os kihasználatlansága témáról. Az utóbbi években elég rendesen megindult rajta a forgalom. Tudom, mert heti szinten használom. Nem egy M1 szintű nyilván, de nem is baj. (Most még) kényelmesen autózható sztráda, de majd figyeljétek meg, mikor elkészül lent a hiányzó 30+30 km. A Dél-szláv népek rendesen elkezdik használni.
Jó, oké, az alagút felesleges volt...

konrada 2021.05.27. 07:29:37

@eßemfaßom meg áll:
Na de én végig azt állítottam, hogy a félpályást (egy útpályást) a két pályás kiépítésével valósítják meg - a felette átívelő hídon 2 nyílás, bevágások duplaszélesek, vízelvezetők a két pályának megfelelő kiépítésűek - akkor gyakorlatilag a bővítéskor "csak" a 2. pályát kell kiépíteni.

Viszont messze nem mindegy, hogy 1 olyan útpályát kell karbantartani, mely a főút szolgáltatási szintjén van 90 km-es korláttal (esetleg a kiépítés miatt emelt 110-zel), vagy 2 130+-os autópályát, melynek a karbantartása, fenntartása is többszöröse.
(Szóval hogy értsd, nem csak annyi a pálya, hogy legyen egyből 2x2+2 leálló, aztán elkószál rajta majd a kis forgalom, az duplaannyi út alépítménnyel, és sokszor annyi fenntartási költség.)

Guszty 2021.05.27. 08:07:04

@konrada: Ott van a nagyszerű példa a 2-es út:
Évekig fél autópályaként üzemelt, az eredmény: kb. havonta egy halálos baleset, folyamatos dugók.
Nekiláttak az utólagos kiépítésnek, emiatt évekig 60-as sebességkorlátozás. Most, hogy elkészült Vácig, összehasonlíthatatlanul jobban lehet rajta közlekedni. Azért arra kiváncsi lennék, mennyi "megtakarítást" hozott ez a megoldás. Egyébként a bővítésnél gyakorlatilag újjáépítették mindkét oldalt, úgyhgy az sem igaz, hogy "csak" a 2. pályát kellett kiépíteni, hiszen a meglévő félpálya nyilván dupla terhelést kapott, mintha egyből kiépítették volna mindkét oldalt.

konrada 2021.05.27. 08:58:56

@Guszty: Nézd, a 2/A-t Dunakeszi-12-es csomópont között 1997 körül adták át, majd 1999-ben Dunakeszi-M0 között a 2 pályás kiépítéssel.
Én elég sűrűn jártam akkoriban is Vác felé, de nem volt komoly forgalom rajta akkoriban.
...viszont az is tény: Dunakeszi-Észak, Göd, Sződ még nem is voltak ilyen kiépítettek, azok urbanizációját az M2 hozta el.
A lényeg: valóban meglehetett volna építeni már akkor is azt a 20 km-t duplásan, de akkor még nem volt hozzá forgalom, így bő 10 évig nem baj, hogy helyette például az építőkapacitást, és a pénzt az M4 bevezetőjébe nyomták, és akkor kétpályásították az M2-t, amikor már a forgalom igényelte. (Na jó, az kb. 2012-től már igényelte volna, de mások is akartak pályát, nem csak az M2 vonzáskörzete, nekik is kellett adni valamit.)

...de hogy visszatérjek az elején írt időpontra: egy sztrádát 20 év után illik felújítani, főleg, ha már az elején is rosszul csinálták meg, mint a Göd fölötti szakaszt az olasz maffia cége...

Arcade Macho 2021.05.27. 09:13:17

@arthurthedent: visszaolvastam es te itt keztel el kretenkedni:
"konrada2021.05.26. 15:03:39
Ez azért ennél bonyolultabb.
1 db vasúti vagon cca. 3 kamionnyi árut képes továbbítani, és 1 db mozdony cca. 32 darabot képes elhúzni belőle.
Azaz egy szerelvény cca, 100 kamionnyi árut visz el, azaz nem kell ennyi járműnek mozogni, és a a sínek kopása is kisebb, mint az útpályáé."

nem kedveskem nem kepes a last mile -t, illetoleg a logisztikai kozpontbol a szallitmanyozast a Lidl -k fele elvegezni

de elegge perverz lehet aki szerint a helyi illetosegu Lidl fele 100 kamionnyi aruszallitasra kepes vasuti szerelveny megy...

Sir Gombóc 2021.05.27. 09:15:01

@Rosep: a poszthoz betett képen is látszik, hogy nem volt felesleges az az alagút.

Arcade Macho 2021.05.27. 09:15:14

@konrada: "Na de én végig azt állítottam, hogy a félpályást (egy útpályást) a két pályás kiépítésével valósítják meg - a felette átívelő hídon 2 nyílás, bevágások duplaszélesek, vízelvezetők a két pályának megfelelő kiépítésűek - akkor gyakorlatilag a bővítéskor "csak" a 2. pályát kell kiépíteni."

az Eger ut 2*2 sav, es ha megnezed a Bazsalikom utcanal azt a vasuti feluljarot az lehet vagy 50 - 80 eves
szoval ez amit lerital a termeszetes :)

konrada 2021.05.27. 09:25:00

@Arcade Macho:
...ha engem b.sztatsz - ha félreértettem és arthurt, akkor sorry!;) - én sehol nem azt írtam, hogy vasúti szerelvénnyel kell szállítani a sarki kiskertből a primőr hagymát az mdf-piacra!;))

A vasúti szállítás preferálását az országok közötti - 500 km feletti - szállításokra értem, mert az azért nem normális, hogy Sztambulból Londonba elindul egyszerre több tucat kamion, mert sajnos a közlekedési szervezés miatt az gyorsabb és olcsóbb.
Ezt azért meg kéne oldani...

konrada 2021.05.27. 09:28:47

@Arcade Macho:
Természetesnek kéne lenni, de ahogy újra kellett építeni a Könyvesen a Kőbányainál a vasúti felüljárót, meg lebontani a fél házat, ez nem mindig, mindenhol volt így. (És hát láttam nem egy 30-40 éves út feletti felüljárót az országban, amit le kellett bontani, mert nem volt meg a dupla nyílás...)

Arcade Macho 2021.05.27. 10:38:07

@konrada: nem teged csesztettelek
ez igy van ahogy mondod

en mondjuk a Szarajevo - cseh viszonylatot irtam, hogy hosszu tavon azert jo lenne a vasut fele terelni a dolgokat

FlybyWire 2021.05.27. 11:06:49

@Sir Gombóc: a vasút sokkal nagyobb ívben tud csak kanyarodni, az emelkedése/süllyedése is töredéke lehet az autópályának (hacsak nem akarsz max 40-nel menni tudó kisvasutat), ergo sokkal több hegyen kellene átfúrni, több, magasabb és hosszabb viadukt kellene stb. stb.
Aztán ott van végig a felsővezeték kiépítése, stb.

A pálya szélesség csak egy dolog. Nem a sztráda a drágább.

FlybyWire 2021.05.27. 11:08:58

@Sir Gombóc: ezzel egyetértek, ismerem a domborzatot, nem lehetett alagút nélkül megoldani - akkora vájatot nem lehetett volna csinálni, milliárd köbméterekről lett volna szó, meg több km2 kisajátítandó területről, plusz élővilág, stb....
Ez egy ilyen hülye mém lett, a fogalmatlanok szájába adott politikai csócsa.

FlybyWire 2021.05.27. 11:10:10

@Rosep: én is ezt írtam...
Az alagút viszont nem volt felesleges, sőt.

kiskisutca 2021.05.27. 11:37:16

@FlybyWire:

Mindenesetre hülyén néz ki. Fölé képzelhetsz egy több ezer méter magas hegyet, máris kevésbé vicces.

meronem 2021.05.27. 11:45:22

Nem értem a cikkirót. Azaz értem, hogy mi a célja: a kritikátlan kritika, és a "minden pont és csak így rossz" elv.
Szóval akkor beszélhetünk a nem fejlesztett 55-ös és 47-es főútról, a nem megépített hódmezővásárhelyi, orosházi, és még számos más elkerülőről, a nem létező M25-ről, a Balaton keleti oldalán nemmegépült elkerülő útról.
Az M25-ről az jut eszembe, hogy talán pont ezen a blogon volt egy igen megalapozott, értelmes hozzászólás arról, hogy nem kell Egernek autóút, mert minek, rövid szakasz, ott a kerecsendi és a maklári út is. Nyilvánvaló, hogy a szerző minden nap közelekedett a 25-ösön és élvezte a sokszínű, neméletveszélyes forgalmat a dimbes-dombos terepen, félőrült gyorshajtók között. De az is lehet, hogy a térképen keresgélnie kellett Egert.

FlybyWire 2021.05.27. 11:48:21

@kiskisutca: németeknél vannak ennél sokkal laposabb helyek alatt átmenőek is. Amúgy se nézegetni csinálták.
Mellesleg élőben egyből látod a millió tonnákat, ami alatt átmegy.

konrada 2021.05.27. 12:31:28

@FlybyWire: Sőt! hosszabbak is úgy, hogy gyakorlatilag a földet hordták rá, mert az a legjobb hangcsillapító.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.27. 15:25:56

@]{udarauszkasz: Nézd, elhiszem, hogy téged kamionosként zavar, hogy nem előzheted meg az előtted 0,5km/hval lassabbra állított tempomatos kollégádat de egyébként mindenkinek vannak emlékei azokról a "boldog időkről" amikor nem volt tilos a kamionos előzés, szóval senkit nem fogsz meggyőzni arról, hogy az milyen jó volt.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.27. 15:31:43

@konrada: akkor viszont nem sokat spóroltál mert nem az aszfaltcsik a drága, és adtál egy pofont a szarnak biztonság terén, adtál egy pofont a szarnak sebességhatár terén de legalább kétszer lehet majd felvonulni az építőknek és kétszerannyi ideig lehet az arrajáróknak szopni a 40-60as táblák miatt.

Bambano 2021.05.27. 18:47:48

pöpec cikk, tipikusan arról szól, hogy a szerzőnek sincs fogalma arról, hogy mit akar. de akkor minek ír?

épülnek elkerülő utak, autópályának hívják.
másrészt a gyorshajtások számát a legegyszerűbb úgy növelni, hogy leviszed a sebességhatárt. csak egy rendelet ingyen, fillérekből pár tábla, máris készen van a gyorshajtás.

az meg egy teljesen beteg, bár kétségkívül modern és terjedő hülyeség, hogy a városokban az autósok lettek a mindenért felelős kitaszítottak. gyalogost, biciklist, mindenkit priorizálni kell az autósok kárára.

Bambano 2021.05.27. 19:00:35

@Mankel: teljesen rossz szemlélet, hogy azért, hogy a cégnek még több legyen a profitja, mi rossz irányba fejlesszük a közlekedést.
csinálni kell olyan közlekedést, ami jó, a cég meg oldja meg a saját baját a saját költségén.

Bambano 2021.05.27. 19:01:50

@Tsteinar: ha már elhagytad Miskolcot, onnan már nem vezet autópálya se Nyíregyre, se Debrecenbe.

Egyébként pedig mostanában az m3-as végig kihasznált.

konrada 2021.05.27. 19:36:41

@eßemfaßom meg áll: Azért számolj ennek utána. Itt azért nem fillérekkel gurigálnak.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2021.05.28. 17:53:52

@konrada: nem is azt mondtam, hogy filléres hanem azt, hogy a műtárgyak a nagyondrágák, ha azokat megépíted a 4sávoshoz akkor már nem érdemes otthagyni 90km/h-s, szembeforgalmas félmegoldásnak. Ha ugyis a 4sávos a cél akkor érdemes egyszerre megcsinálni, ha meg nem cél a 4sávos akkor felesleges pénzkidobás volt a sokkal komolyabb csomópontokat hidakat megcsinálni.

P7ibi 2021.06.13. 21:22:10

Én ott látom a hibát, hogy autópálya szinten városokban és nem térségekben gondolkodunk.

Az M6-osnak volt létjogosultsága, ugyanis a régi 6-os útra már túl nagy volt az a forgalom. A meglévő út bővítése nem igazán volt alternatíva, mert sok helyen fizikailag nem volt hozzá hely, az út két oldalán lévő sok erdős-ártéri terület pedig igazi melegágya a vadbaleseteknek.

Számomra a kérdés az, hogy miért nem merült fel még elvi lehetőségként sem az M6-os kapcsán, hogy ne a Duna mellett haladjon egy féloldalas autópályaként, hanem esetleg kicsit beljebb, vhol Sárbogárd-Simontornya-Komló tengely mentén. Aztán vagy átvinni a Keleti- és a Nyugati-Mecsek között, vagy elkanyarítani Sásd felé és nyugatról megkerülve a Mecseket.
süti beállítások módosítása